神戸学校

神戸学校はフェリシモが主催する「神戸発 生活デザイン学校」です。

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「ノンフィクションであることの面白さ」



<第1部>

フェリシモ:
神戸学校にお越しくださいましてありがとうございます。桐山さんは国内外を問わず、世界中をご旅行なさっていますが、神戸の街はいかがでしょうか?

桐山 秀樹さん:
神戸の皆さんは、素敵なファッションですね。あと中国料理店は神戸がおいしいです。あとコーヒーもケーキもおいしいです(笑)。ホントにすごい街だと思いますね。

フェリシモ:
今日は3つのテーマでお話をうかがいたいと思っております。
まず、どのような環境や風土が桐山さんのような唯一無二な人間を育てたのか? というところに焦点を当てまして、桐山さんのお生まれから、ノンフィクション作家を志すに至るまでをうかがいたいと思います。ふたつ目に、桐山さんの著作の紹介も兼ねて、『船井哲良の終わらない挑戦』(講談社)の80歳でも現役社長・船井電機社長と、それから『プリンスの墓標』(新潮社)の堤義明オーナー、このあたり、経営者にはどういう方が多いのか、企業経営についてうかがいたいと思います。最後に『頂点のサービスへようこそ』(講談社)から、リッツ・カールトン、ペニンシュラ、東京のホテル戦争を含めたホテル業界について語っていただきたいと思っています。

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人に言われてなってしまった
ノンフィクション作家!?

フェリシモ:
幼少期から学生時代にかけて、「人生を変えたな」という思い出のできごとなどあれば教えていただきたいのですが。

桐山 秀樹さん:
そうですね。名古屋には高校生までいまして、それから、たまたま東京の大学に入りました。作家になるとは考えてなかったんでね。、周りに作家はひとりもいなかったし。大学時代に“マスコミ塾”に通っていまして、早稲田とか慶応とかそういう他大学の連中とつきあっていたんですね。その中に東大出て新潮社に入られた伊藤さんという方がいて。彼といつも(塾の)帰り道、「将来何やろうか」みたいな話をしてまして、それで、伊藤さんが「僕が編集長やるから君は作家になった方がいいよ」と言われ、「そうですか」ということで(苦笑)。人に言われてなんか、まー、なってしまったという……。
そのころ、僕はまだ自信がなかったものですから、なんとか文章を勉強しなきゃいけないと思ったんです。その時に作文の講師をしてくれた先生がよかったんですね。卒業のときに、産経新聞の『正論』という雑誌がありまして、『正論大賞』というのを募集してまして、それを卒業記念に書いて出して。それで、通っちゃったんですよ。賞金10万円もらいました。あ、1割引いてありましたけど(笑)。
それでね、あの、自分でももしかしたら能力あるんじゃないか、と思ってしまったんですよね。

フェリシモ:
ゆくゆく独立されるわけですが、独立のきっかけは?

桐山 秀樹さん:
業界誌で業界のことばっかり書いてたものですから、いつかは一般紙に書きたい、と思ってまして、それで、30のときに独立したんです。実は会社の仕事もしながらアルバイト原稿もめちゃめちゃ書いてまして、アルバイト原稿料が年間100万円くらい稼げたらなんとか食っていけるんじゃないかと思ったんですね。最後の年に100万円越えたんですよ。それと同時に勝手に自分で本出しちゃったんですよ。

フェリシモ:
それで確信を持たれた?

桐山 秀樹さん:
確信、いや確信はないですよ。いまだにないですね。

フェリシモ:
ジャーナリスト、ルポライター、あるいは小説家という肩書ではなく、あくまでも“ノンフィクション作家”にこだわり続けられるという理由はありますか? ノンフィクション作家として新聞などのように事実をそのまま伝えるというわけではなく、あえてノンフィクションという形に置き変えて表現されるところに意味があるのでしょうか?

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桐山 秀樹さん:
80年代くらいから「ニュージャーナリズム」っていう言葉がありまして、「ニュージャーナリズム」っていうのは小説のおもしろさと、その調査報道の奥深さ、と自分自身の目線みたいなものを全部入れるというものなんです。そういうのができたらいいなあと。アメリカではトルーマン・カポーティやマスールフとかですね。カポーティの『冷血』(新潮文庫)/原題『IN COLD BLOOD』)、これは殺人犯に密着インタビューしまして、その人がいかに怖いことを考えているか書いた怖い作品なんです。自らも殺人犯になったようなふうに書いてあるんですね。これは素晴らしい! 文学でもあり事実でもあるという、その辺を僕は目指してるんです。
ノンフィクション的な書き方って言うのは、ほんとうのところをまず見つけて、それに沿ってストーリーづくりをするってことなんで、結局フィクションなんですよ。ネタは事実なんですけども、自分が書きたい裏のテーマっていうか、人間とはこういうものであるとか。例えば『プリンスの墓標』だったら、どうしてこういう会社になってしまったのかという裏のストーリーがあって、それに合わせて書くから、そのへんは普通のことをそのまま書いたら何のことかわからない、そこに主題があるんですよね。主題は、作家、作家で違うので、そこはもっと僕も自分の主題を掘り下げていこうと思ってるんですが……。書いてることは事実、それをまとめるのが作家的部分。で、まとめ方っていうのは個人で違うんです。事実をそのまま書けばノンフィクション作家の本になるっていうのは、違うんです。ノンフィクションというのは、事実を使って小説みたいのを書くと……。ノンフィクションには、ご本人がいるので、ご本人から「こんなこと言ってない」って言われたらほんと困っちゃう……。そこは人間関係で書くしかないと思っております。

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2冊の本の主人公は、タイプの違う経営者

フェリシモ:
経営者シリーズに移りたいと思います。こちら『船井哲良の終わらない挑戦』もすごいですね。

桐山 秀樹さん:
これは、船井電機の社長のお話です。船井さんは神戸・長田のご出身なんですよ。かなりのワルだったらしいんですけど、大きな会社を起こして、今東大阪でDVDとか液晶テレビとか作ってまして……。80歳になってもまだ現役なんです。

フェリシモ:
もうひとつの『プリンスの墓標』は?

桐山 秀樹さん:
ちょうど堤 義明さんが問題を起こして捕まったときの前後で一気に書いた本です。堤さんのことは、前から書きたいと思ってたんですね。ただやっぱり、いろいろと怖いですから、誰も最初は書かなかったんですよ。で、堤さんが捕まった瞬間に、みんな書き出したんです。それで、僕も乗り遅れちゃいけないと思って必死に書いたんですよね。

フェリシモ:
船井電機の社長さんや堤 義明さん。日本にはたくさんの経営者の方がいらっしゃいますがどうしてこの方々に白羽の矢を立てたのですか? その方たちを取材しようと思った大きな動機はありますか?

桐山 秀樹さん:
『プリンスの墓標』は僕がわりと最初のころに書いた経営者論なんですけど。ある大学の先生に「なかなか良かったけど、オーナー経営者のことを書いて君は楽しかったの?」って聞かれて、「いやー、辛かったです」って。で、「僕がいい経営者を紹介してあげるよ。オーナー経営者にもこういう人がいたらオーナー経営でも良くなるんだよ」って紹介していただいたのが、船井さんだったんです。

フェリシモ:
いろいろな経営者の方にもインタビューされていらっしゃるんですが、よい経営者、よい企業っていうのは何が違いますか?

桐山 秀樹さん:
いろいろな人に会うと、伸びてる会社っていうのはやっぱり社員の顔を見るとわかりますよね。満足げな顔してるんですよ。「社員の才能を伸ばす」とか、「人生を拓く」とか。そういうことを心がけてる経営者は素晴らしいと思いますね。

フェリシモ:
時代を感じる能力っていうのも経営者には必要と……?船井さんの本なんかを読んでいると、80歳になっても最新のIT機器をバリバリと……。

桐山 秀樹さん:
そうですね、船井さん、神戸で長田神社の参道の前でミシン屋さんをやってたんです。だから、「いまだにミシンしかわかんないよ」って言ってて。だから、わかる人を集めたんですよね。いま、DVDを作られたりしていますが、船井さんがすごいのは、三洋電気や、シャープの社長さんたちにも話を聞くんですよね。その人たちから大事な情報を聞くんですよね。話を聞く達人なんですよ。それを帰ってきて、社員にこういうこと言ってたぞって教えるんですよ。そこがスゴイ!

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フェリシモ:
テーマがテーマだけに、なかなか本音を聞き出すのはむずかしいと思うんですけど。ノンフィクション作家として話を聞き出すコツというのがあれば教えてください。取材をされるときに、こうすればもっと話が聞きだせるぞ、みたいなものはありますか?

桐山 秀樹さん:
インタビュー? 僕もインタビュー、自分でうまくなってきたと思うんです。

フェリシモ:
いままで、どれくらいされてきたんですか?

桐山 秀樹さん:
数限りないですねえ。毎日がインタビューみたいなものですから。いちばん大事なことは相手の言うことをよく聞くことですね。まず受け止めるというか……。なんでもそうだと思うんですけど、僕らみたいなもの書きにも2種類タイプがいまして。まず“冬のタイプ”、相手に冷たいことをバンバン言って、「こうでしょ? こうでしょ?」って攻撃して、相手をカッとさせてポロリと言わせちゃう、そういうのもテクニックですよね。
僕はどっちかっていうと“春派”なんですよね。春の太陽みたいな感じで、相手の言うことを全部受け止めて、流される感じ。まずはリラックスさせるというか……。“菩薩取材”(笑)を目指してまして。「私の前で全部しゃべってください」みたいな。仏像が好きなんでね(笑)。

フェリシモ:
先ほどからですね、桐山さん、ずーっと私の目を見て話されるんですけども、これもひとつのテクニック?

桐山 秀樹さん:
僕、取材のとき、目を見て話すんですよ。ごめんなさいね。こちらのことばっかり。ほんとに目を見ちゃうんですよ。目から離さないです、絶対にね。

フェリシモ:
目を見て話すと違いますか?

桐山 秀樹さん:
誠実に見える(笑)そんなことないか(笑)。

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世界中のセレブを魅了する
一流ホテルのサービスとは?

フェリシモ:
続きましてホテルの話を。「リッツ・カールトン」と「ペニンシュラ」、どちらも超高級ホテルですね。1泊が最低6万円。で、スイートだと200万円くらい、しかもひとつのホテルに200、300室あり、その稼働率が70~80%のレベルだと。そんなお金持ちがどこにいるんだっていう感じがするんですが……。

桐山 秀樹さん:
日本人だけじゃなく、外国、特にアジアのお金持ちがここ数年で増えたんですね。中国人、韓国人、台湾人のお金持ちは日本人よりすごいですから! 日本は、最近ショッピング業界もすごいんですよね。彼らにしてみれば、安全で安心な日本に来てショッピングをして帰るというのが楽しいんですよね。日本国内では、最近ホテルを中心としたモールと言いますか、街づくりが増えてるんです。ホテルがあって、まわりに専門店があって、というような。
今度大阪にセント・レジというニューヨークのホテルが出来ますし、大阪駅北の辺りに多分フォーシーズンズできると思います。京都でもリッツが出たいって言ってますし、アマングループは京都にいまつくってますから。それから、神戸もハーバーランドの方に大阪の会社がオールスイート、1泊6万のスイートをつくるらしいですけど……。

フェリシモ:
すごいお詳しいですね。“ホテル検定”というのがあったら1級間違いなし! という感じですね。

桐山 秀樹さん:
いいですね(笑)。『ホテル検定』その本作りましょうか?

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フェリシモ:
各ホテルはいろいろ伝説的なサービスがあるということですが。そういえば、リッツには「ロマンスコンシュルジュ」というサービスがあるそうですね?

桐山 秀樹さん:
リッツの「ロマンスコンシュルジュ」というのは、結婚を申し込みたいという男性がその彼女とリッツに泊まったときに「どうしたらいいんだろう」って相談するんですよ。そうすると過去の成功例をもとにコンシュルジュがアドバイスしてくれるんです。プロポーズの成功例をたくさん知っているから。実際にあったのは、ディナーのときに、最後に氷を出して、しゃべっているうちに氷が溶けるんですね、すると中からダイヤモンドが出てくるという……。

フェリシモ:
あら! すごい。感嘆のため息が聞こえてきますね。

桐山 秀樹さん:
ねー。

フェリシモ:
桐山さんはホテル業界のプロであると同時に、サービスを受けるプロでもあると思うんですけれど、そのサービスを120%受ける技術みたいなものは持っていますか?

桐山 秀樹さん:
そうですね、僕はまず、細かく「ありがとう」って言うんですよね。その気持ちが通じてくると、ちょっと違うサービスをされるんですよ。それをまた褒めるんですよね。「これおいしいよ」って。“お客力”を持つといいかもしれない。

フェリシモ:
サービスする側の機嫌もどんどん良くしていくと、こっちにも返ってくる?

桐山 秀樹さん:
完全に返ってきますよね。特にね、細かなことやってくれたら褒める。そうするとね、サービスする人も有頂天になっちゃいまして、さらにいいサービスが出てくるんですよ。それで、ほんとによかったら名前を覚えるんですよね。で、次にお水を持ってきてくれたときなんかに「○○さん」て名前で呼ぶんですよ。口説いてるわけじゃないんですよ(笑)。

フェリシモ:
でも半分口説いてる……?

桐山 秀樹さん:
あはは! 口説いてるっていうか、コミュニケーションをとりたいんですよね。

フェリシモ:
高級ホテルはいろいろと従業員を育てるノウハウをいろいろと持ってるそうで。例えば、リッツ・カールトンには“クレド”というものがあるそうですね。

桐山 秀樹さん:
そう、小さい紙に書いてある“信条”ですね。そこに「リッツ・カールトンていうのはこういうホテルです」って書いてあるんですよね。有名なのは、“Ladies and gentleman served to ladies and gentleman”。要するに皆さんもレディース アンド ジェントルマンですよって。

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フェリシモ:
紳士淑女に対する紳士淑女のサービス?

桐山 秀樹さん:
そうなんです。まず、サービスする我々も紳士淑女でありましょう、と。でもそれってなかなかむずかしいことなんですよ。従業員みんなに浸透させるのがむずかしいと思うんですけど、毎朝30分間クレドを全員で読んで、自分の考えをもう一回振り返るという時間を持っています。
サービスっていうのはおもしろくて、いいサービスが出ると、お客さまがリラックスして自分のこと話し始めるんですよね。「実は私、今日誕生日なの」とかね。誰も聞いていないのに。そうするとその情報をスタッフみんなに伝えるんですよね。それを聞いたドアマンが、「お誕生日おめでとうございます」って言うから、「なんで知ってるの?」ってことになるんですけどね。

フェリシモ:
ハウスキーパーがそれを聞いて……。

桐山 秀樹さん:
あっ、それもありましたね。
従業員ひとりが1日20万円の裁量権を持っているんです。上司の決裁を得なくても使用できる予算なんですが、実際に「リッツ・カールトン大阪」であったんですけど、床を掃除していたスタッフが、横を通り過ぎた女性ふたりのお客さまの話し声を耳にしたんです。「今日は私の娘の結婚記念日なのよ」って。スタッフは“!”と思って、ギフトショップで小さなプレゼントを買ってゲストルームに “おめでとうございます”って置いたんだそうです。部屋に戻ってきたお客さまは「なんでわかったのかしら?」って驚いて喜んでくれたそうです。で、この話、後日談がありまして、その女性は大阪のある会社の社長夫人だったんです。でそのことを帰って旦那さんに話したら“それは立派なホテルだ。今度の宴会はそこでやろう」ということで、大変大きな宴会を受注したと。

フェリシモ:
さすがですね! ペニンシュラは家族的な経営をしてるとうかがいましたが……。

桐山 秀樹さん:
そうですね。ペニンシュラは従業員同士がみんな家族というんです。そんなの嘘だろと思ったんですけども、本当で。親子3人で勤めてる人もいるんですよ。とっても従業員を大切にしているんです。社員食堂なんて、表のレストランと同じくらい立派なんですよ。しかも、食べ放題、タダなんです。従業員にもいいサービスをしているので、いい人材が育ち、離れていかないんです。いいスタッフがずっと同じ職場にいるからこそ、だいぶ前のお客さまも覚えているということもあるんです。

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会場の皆さんもノンフィクション作家に?
センスあるタイトルを桐山さんが講評

フェリシモ:
さすがですね! ペニンシュラは家族的な経営をしてるとうかがいましたが……。では、ワークショップに移りたいと思います。
今回は「人の心をひきつけるドラマチックなタイトルを考えよう』ということで、桐山さんと共に魅力的で効果的なタイトルを考えていきたいと思います。テーマは、
「自分が本を出すとしたら、その本のタイトルは何か」
「今年1年を振り返ってタイトルをつけるとしたら何か」ぜひ人の心をひきつけるキャッチーな、店頭に並べばヒット間違いなしのタイトルを考えていただければと思います。後ほど桐山さんと講評会を行いたいと思います。

『無口コミュニケーション力』
-たくさん話すということがコミュニケーションをとれるわけではない-

桐山 秀樹さん:
いいタイトルですね。取材のとき、必ずしも言葉だけ聞いてるんじゃないんですよ。目の動きとか全体の雰囲気とか。対面コミュニケーションというのは情報量いちばん多いんですよ。無口コミュニケーション、いいですよ。いちばん伝わらないのが言葉なんですよ。

『一本の映画のように結婚式を作る本』
一生に一度のウェディング。輝くホスピタリティとセンスを生かして―

桐山 秀樹さん:
こちらもいいですね。

『人生が豊かになる選択として自分が良ければ基本はOK』
一生に一度のウェディング。輝くホスピタリティとセンスを生かして―

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桐山 秀樹さん:
ちょっと長いかな。前半か後半のどちらかでいい。タイトルは聞いてすぐにわかったほうがいい。

『いわゆる神戸はいわゆらない』
―神戸の実態。おしゃれ神戸のイメージは観光プロモーションによるもの。本当の神戸は別にあり。生まれ育ちが北神戸の私が語る神戸の面白さ―

桐山 秀樹さん:
なるほど。サブタイトルがいりますね。「いわゆる神戸」みたいに短くしては?

『妻が単身赴任する時代』
―結婚後にも子供を産んでも働く女性が増えてきました。妻が単身赴任になったらどんな状況になるのか―

桐山 秀樹さん:
これもいいですよね。自分の体験をぜひ書いてもらいたい。

『ビストロ天国』
―生きてるうちに食べたい33のメニュー―

桐山 秀樹さん:
これもいいですね。生きてるうちに食べたいってすごいですね。有名人が書くか、有名人が33書いたのを集めるか。ご自分で書いてもいいと思います。

『売上が300%アップしたお店のデザイン』
-フリーターを増やす。パッと1秒で決まるお店-

桐山 秀樹さん:
『売上300%アップ』の方がいいかもしれない。

『神戸の空気をたくさん吸って、奈良の空気を少しだけ』
―将来的には奈良に過ごしたいのですが、―

桐山 秀樹さん:
自伝ですかね。奈良に僕も将来住みたいんです。仏像いいですよね。「神戸の空気をたくさん吸って」というところがいいですね。

『変わった!!』
―50歳から様々な病気と闘ってきた中で自分の中で前向きになったこと―

桐山 秀樹さん:
何が変わったんでしょう? シンプルでインパクトがあるのはタイトルとしては重要。変わったって何が変わったんだろうと惹きつけられる。

『我、我に返る』
―惰性的な日常毎日を過ごしており、あることがきっかけで初心に戻る―

桐山 秀樹さん:
これもいいですね。ゴロもいいですし。

『クスリ。な日々』
―日々、クスッと過ごしていきたい心の中のクスリな―

桐山 秀樹さん:
みんな編集者みたい!
ノンフィクションは誰にでも書けるのがいいところで、ぜひ皆さんも書いていただければいいと思います。出版社もそういう意味ではいつでも募集してますから。

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最後に

フェリシモ:
神戸学校事務局からの質問です。桐山さんが、ノンフィクション作家という仕事を通じていちばん伝えたいことは何でしょうか?

桐山 秀樹さん:
いい質問ですね! 今日も、皆さんの前でお話ししながら感じたんですけども、こういう職業に就けて、皆さんとお話できて、自分の書いた本を紹介させてもらうチャンスをもらって、やっぱり人生夢を持ってやればできるんだって思いました。自分で人生をつくってくんだっていうことを、それをつくった人を伝えたいなと思うんですよね。読む人が希望を持つような、徹底して人生切り開いたような人のことをこれからも書いていきたいって思いました。

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フェリシモ:
最後にご来場の皆さまに一言、“言葉の贈り物“をお願いします。

桐山 秀樹さん:
小津 安二郎さんの言葉で『どうでもいいことは世間に従う、大事なことは常識に従う、芸術のことは自分に従う』というのがあります。いい言葉だなーって。いや、なかなかさすがだなーって。いま思い出したのがそれぐらいで。僕はそれに感動しまして。小津さんはいいこと言うなあって……。

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Profile

桐山 秀樹(きりやま ひでき)さん
<ノンフィクション作家>

桐山 秀樹(きりやま ひでき)さん
<ノンフィクション作家>
*プロフィールは、ご講演当時のものです。
ノンフィクション作家。一九五四年、愛知県生まれ。学習院大学法学部卒業。旅や先端産業等、幅広いテーマに取り組む。指揮者、演奏家へのインタビュー記事も多い。サンケイ新聞「正論」(私の正論大賞受賞、1978)。代表作品に『ホテル戦争―「外資VS老舗」業界再編の勢力地図』 (角川oneテーマ21)、『八〇歳でも現役社長!船井電機社長・船井哲良の「終わらない挑戦」』(講談社)、西武の堤家の真実に迫った『プリンスの墓標』(新潮社)などがある。

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